"El Estado nacional es la institución que más va a sufrir"

En la historia de la democracia reciente hay tres períodos. Uno hasta la crisis, en que el problema que nos preocupaba era la desafección, el desinterés y el pasotismo. Un segundo período al iniciarse la crisis que coincide con sus desiguales efectos en la sociedad, la corrupción masiva y el agotamiento de los partidos políticos y las instituciones. De ahí la indignación que es una especie de repolitización de la sociedad. Sostengo que estamos en una tercera etapa, bien distinta, que empieza ahora, en la que preocupa que no quede todo en un desahogo, que se produzca una transformación de nuestras sociedades. No se trata tanto de buscar culpables y mover pasiones como de poner en juego procedimientos para la construcción de una responsabilidad colectiva, instrumentos que pueden llevar a cabo esas transformaciones.

¿Una revolución?

La palabra revolución no designa bien los cambios, los espasmos, las movilizaciones y las agitaciones de las sociedades contemporáneas. Los viejos revolucionarios se revolverían en la tumba si utilizásemos algo tan enfático para hablar de sociedades en las que se hacen muchas cosas mal, algunas intolerables, pero en las que hay procedimientos incluso dentro de nuestros sistemas políticos que, con los empujones exógenos de los movimientos sociales, producen cambios. Lo de no nos representais o el 15-M fueron fenómenos expresivos más que procesos de cambio social. Por eso hace falta ahora una nueva etapa con partidos, medios, sindicatos y, sobre todo, inteligencia estratégica para conseguir una transformación que será plural.

¿El sistema se regenera?

En la regeneración de los sistemas políticos siempre hay un factor endógeno y otro exógeno. Considerar solo uno de los factores sería inoperante. En las sociedades democráticas hay un juego entre dos instancias: los movimientos sociales y las instituciones oficiales. No se llevan demasiado bien y de ahí la posibilidades de innovar. Los movimientos sociales cuestionan la agenda dominante. Pero si tratasen de hacer política como partidos pervertirían su naturaleza. Vemos ahora en España el paso de una lógica de movimientos sociales a partidos. Es el caso de Podemos. Nace como movimiento social y pasa a partido. Hay muchas contradicciones. Son dos lógicas. A ver cómo se resuelve esto. Otra cosa a tener en cuenta es que un movimiento social y con éxito inicial, decide rebautizarse como transversal. El eje izquierda derecha no tiene sentido frente al eje arriba abajo. Eso es desmentido porque aparece Ciudadanos que es de derechas. La regeneración, como gran palabra, admite traducción en la izquierda y en la derecha. Un eje muy persistente que va a perdurar en nuestro paisaje político.

¿No es determinante por encima de todo el contexto internacional?

La sociedad actual es epidémica. Es contagiosa. Los espacios de protección que estaban asociados al Estado nacional ya no funcionan. Ni ante el terrorismo, las pandemias, las crisis económicas o las migraciones. Muchos fenómenos influyen de una zona a otra del mundo. Y los mecanismos de protección o gestión a nivel estatal son muy limitados. El lugar propio de la política ha dejado de ser el Estado nacional. Hay una nueva valoración de lo local y como se acaba de ver en Francia la primera reacción es de petición de ayuda y de solidaridad a los países europeos al menos. Esa clave hay que tenerla muy en cuenta.

¿El Estado nacional es la víctima?

Sí, el Estado nacional es la institución que más va a sufrir en los próximos años. Las mayores innovaciones se van a ver en ámbitos globales de gobernanza informal y en la UE. Y al tiempo el mundo local va a seguir su curso porque en nuestros pueblos y ciudades se experimentan las consecuencias positivas y negativas de la globalización, ahí está la gente sin techo y los emigrantes, ahí se sufre el cambio climático y ahí hay que proteger la salud. El Estado se ha quedado en una magnitud absolutamente insuficiente o excesiva.

Y usted va en la lista navarra de Geroa Bai a las elecciones generales.

Soy candidato al Congreso por Geroa Bai que es una coalición de partidos vasquistas en Navarra, plural, progresista y de izquierdas. Tiene entre sus objetivos la defensa del autogobierno de Navarra en la perspectiva de llevar a cabo una transformación de España hacia un Estado plurinacional. Ese es mi compromiso político. Eso no se refleja demasiado en mi libro porque es de teoría política no de la situación de España. Lo escribí en los últimos 15 años. La mitad de ese tiempo viví en Francia e Inglaterra. Traté que los ejemplos no fueran de España donde la discusión está muy en el nivel de las tertulias televisivas y de las espectacularizaciones en los debates, a veces superficiales.

¿Y el Estado vasco-navarro?

No. Tratar de ser un Estado es un error. Hay que ser más o menos que un Estado. A mi me gustaría que lo que entendemos por País Vasco fuera más que un Estado. Apuntarse a un Estado es apuntarse a una fórmula con poco recorrido. La moneda, el control del territorio y la soberanía militar son compartidas. Y cosas tan importantes como la sociedad civil, mantener una economía dinámica o invertir en investigación e innovación no necesitan un Estado. Es más, puede ser una rémora.

¿Cómo define su pensamiento?

Ahora es más difícil definirse que en los años setenta. Bebí de fuentes diversas. Hice la tesis sobre Habermas, con el que pude trabajar en Alemania. Allí conocí a Ulrich Beck, y su sociedad del riesgo. Nos hicimos muy amigos hasta su reciente muerte. Trabajé con él. Y me interesó también en Alemania Niklas Luhmann y la teoría de sistemas, totalmente diferente de los dos autores que antes cité. Viví asimismo siete años en Francia y entré en contacto con una tradición distinta, la de Foucault y las formas del poder en las sociedades contemporáneas. Me muevo en un triángulo cuyos vértices son la teoría crítica, la hermenéutica y la teoría de sistemas. Un espacio muy amplio. No pertenezco a una tribu concreta y sus promiscuidades.

¿Eso es un problema o una ventaja?

Es una ventaja. Las cosas cambian a gran velocidad. Platón había prohibido la existencia de los poetas en la ciudad ideal. Muere y sus discípulos descubren bajo su almohada un libro de poesía. Se sorprenden. El más avispado dice, entonces, que es normal, que hay que leer el punto de vista contrario.

¿Está herida de muerte la filosofía?

Goza de muy buena salud. Hay mucha gente haciendo cosas muy buenas en España y fuera de España. Hay una gran inquietud y sobre todo existe una gran necesidad de pensamiento en la sociedad. Percibo en muchos sitios grandes preguntas. No se si son las adecuadas. Pero hay muchos interrogantes en la sociedad, hay una gran desorientación y una demanda implícita de filosofía. Otra cosa es que nuestras autoridades hayan tenido nula sensibilidad. En nuestras sociedades se impone un utilitarismo banal que quizá lo acabemos pagando muy caro pero creo en las grandes preguntas, no nos van a abandonar. Otra cosa es que haya gente tratando de disolver esas preguntas para convertirlas en algo innecesario.

Este tiempo tiene paralelismos con el de los sofistas.

En la historia hay momentos parecidos al nuestro. No hemos inventado nada nuevo. Pero lo que caracteriza a la sociedad contemporánea es que hay mucha inteligencia actuando con mecanismos, procedimientos, empresas y Universidades. Nunca tanta gente se dedicó a pensar. Esa producción de gente pensando y con lógicas distintas produce choques y también colaboraciones. En medio de tanto murmullo lo importante es lograr algo con sentido y distinguir ruido de conocimiento. Quizá en la época de los sofistas ya se apuntaban cosas. Pero en el tiempo de nuestros abuelos había poca información. Nada que ver con lo actual. Ahora la gran tarea es dar lugar a relatos que expliquen lo que está pasando.

Como la revolución tecnológica.

El horizonte no es de revolución sino de aceleración de los procesos sociales, económicos, culturales y empresariales. Todo eso se traduce en que estamos muy poco tiempo en el presente. Para nuestros abuelos el futuro evocaba algo a 40 años vista. Para nosotros es el año que viene. Para ellos el futuro remitía a un asunto sobre el que apenas podían influir. Nosotros vemos el futuro como algo sobre lo que tenemos capacidad de configuración o de destrucción y por eso tenemos un ámbito de responsabilidad. El futuro está en nuestras manos. El futuro es acosador y está en nuestras manos, eso no le ocurrió a la humanidad hasta finales del siglo pasado.