Entrevista

"La gente ha perdido el miedo a que no gobiernen el PP o el PSOE"

Albert Rivera (Barcelona, 1979) es líder de Ciudadanos y candidato a la presidencia del Gobierno

08.11.2015 | 13:22

Sobre todo, es el cartel electoral de una formación que, como apuntan los sondeos, puede acabar «rompiendo» el bipartidismo que reina desde la Transición en la escena política española. Pase lo que pase, dice Rivera, ya ha conseguido algo: la gente ha perdido el miedo a que gobierne alguien diferente al PP y el PSOE

¿Todavía tiene solución el problema de Cataluña?
Lo tiene. El error sería pensar que lo que ocurre en Cataluña es consecuencia de los problemas que tiene España: institucionales, económicos, democráticos, educativos, de corrupción... Y todo eso ha permitido que el nacionalismo, con un mensaje populista como el «España nos roba» o carteles diciendo que si somos independientes no habrá corrupción o no habrá paro, haya convencido a gente de buena fe de que la solución a los males de España es romperla. Y con eso no coincido. Lo puedo hacer en parte del diagnóstico: España no funciona. Pero lo que hay que hacer es arreglarla. Y por eso creo que, si arreglamos España, conseguiremos que el independentismo baje de esas cuotas tan altas que tiene ahora. El problema lo tendrían el PSOE y el PP que deberían enmendar o autoenmendar cosas que no se han hecho o se han hecho mal. Estamos en un momento crucial. Presentamos los diputados del PP, de los socialistas catalanes y de Ciudadanos juntos el recurso al Constitucional. Eso es el corto plazo. Lo que hay que hacer es solucionar los problemas de España. Es la gran diferencia entre Ciudadanos y los partidos tradicionales.

El TC ha decidido no suspender la sesión del Parlament. ¿Qué pasará después de ese debate de la declaración independentista previsto para mañana lunes?
Estamos ante una cosa que a los demócratas nos choca. Y mucho. Un documento que dice que las leyes democráticas dejan de estar vigentes y que los tribunales ya no tienen jurisdicción. Es una cosa antidemocrática y, por supuesto, inconstitucional. Pero es verdad que, jurídicamente, no deja de ser una moción parlamentaria. No es una declaración de independencia de un ejecutivo. Es una moción para tratar de llegar a un acuerdo de investidura. La CUP exige esa iniciativa para poder apoyar a Mas. Hay que actuar con inteligencia. El otro día hablé con Mariano Rajoy y también con Pedro Sánchez. Tenemos que movernos paso a paso desactivando cada uno de esos movimientos. Lo estamos intentando con la moción. Si se aprueba, en horas o minutos, el Gobierno tendrá que recurrirla al Constitucional para que sea cautelarmente suspendida y, finalmente, se anule. Si no despliega efectos jurídicos, volveremos al punto de partida. Por mucho ruido que hayan hecho. Y habrá que ver entonces si alguien está dispuesto a ir por vías ilegales, delictivas o, incluso, a declarar la independencia, una situación en la que no estamos hoy. Hay fisuras dentro de Junts pel Sí y de Convergència. Y, en paralelo, es lo que han conseguido aunque a algunos no se nos olvida lo que ha pasado, están tapando toda la corrupción de la banda organizada que tienen: los Pujol, Convergència... Se calculan casi 3.000 millones robados en los últimos veintitantos años. Un escándalo de dimensiones tremendas. Con la «estelada» tapan la cartera. Tiene mucho que ver la velocidad del avance independentista con lo que algunos líderes de Convergència están ocultando de su partido.

¿Artur Mas sería cómplice de esa corrupción?
Si es el presidente y lo ha permitido... Sin duda. Pruebas judiciales, de momento, no hay. Políticas sí. Y muchas. Todos los documentos que estamos viendo, la caja fuerte que se encontró, la coincidencia de las «mordidas» con las obras públicas y las fechas, la coincidencia del cálculo del famoso 3%... Hay que decir basta. Debemos intentar declarar anticonstitucional esa moción o que no tenga efectos jurídicos. Pero sin olvidarnos, sería un error hacerlo, del fondo del asunto. Ni Pujol ni Mas habían sido nunca independentistas. Y se convirtieron cuando empezaron a aflorar los procesos judiciales. Uno de los puntos de la moción que se quiere aprobar, de hecho, dice que los tribunales no tendrán competencia en Cataluña y esos señores a la vez están imputados por esos mismos tribunales. No es una casualidad.

¿Aplicaría el artículo 155 de la Constitución y con ello la suspensión de la autonomía?
El único paso para suspender una autonomía es una declaración de independencia de un gobierno con un decreto firmado. Y aún así, en eso coincido con Rajoy, habría que ser muy cautos. Lo que hay que hacer, primero, es impedir que se den pasos. Segundo, si alguien toma esa vía, ir a por las personas, desde el punto de vista jurídico, que hayan infringido la ley. No pueden pagar el pato siete millones y medio de catalanes. Estamos en una fase en la que hay que actuar contra la moción. Si alguien luego se salta la norma o no acata el fallo del Constitucional pues tendrá que afrontar las consecuencias. Y, finalmente, en el supuesto extremo de una declaración unilateral de independencia con la firma de un presidente, sólo en ese caso, se podría estudiar aplicar ese artículo.

Ha mencionado sus conversaciones con Sánchez y Rajoy. Se habla de un pacto secreto entre el PP, el PSOE y Ciudadanos. ¿Existe?
Existen muchos bulos. Eso sí. Pero pactos secretos ninguno. No lo he dicho hasta ahora pero ni siquiera me planteo un pacto antes del 20D. Están las espadas en alto con unas encuestas inéditas: puede ganar un partido que tenga menos de 130 escaños. Y puede quedar tercero otro que no tenga diez o quince sino entre setenta y noventa. Están patas arriba todas las reglas habituales. Lo que tenemos que hacer es competir para ganar y el que lo consiga tendrá la facultad de formar gobierno. Pero tampoco lo aseguro. Si yo gano con un 26% de los votos pero tengo un Congreso que no me apoya pues no podré gobernar. Hay que intentar ganar. Seducir a la gente y a sus representantes para poder gobernar. Y el que no sea capaz de hacerlo, lo tendrá muy difícil.

Hace dos años, Ciudadanos era un fenómeno limitado a Cataluña. Ahora se habla de ustedes como una gran fuerza política. ¿Se ve como presidente del Gobierno?
Hace unos meses lo veía imposible. Pero después de ver todos los sondeos y de haber ganado en Cataluña a los tres partidos rivales, te preguntas. ¿Y por qué no? ¿Cuesta verse de presidente del Gobierno con 35 años cuando llevas sólo ocho en política con un partido nuevo? Claro. Pero si queremos hacer cambios, los tendremos que encabezar los que creemos en una nueva etapa. Y es más fácil hacerlo desde el centro que desde los extremos. Y es más fácil con las manos limpias y libres que atados, con mochilas y con las manos manchadas. Estamos más cerca de la posibilidad de que pueda gobernar Ciudadanos. Ya hemos conseguido una cosa: que la gente pierda el miedo a que gobierne alguien distinto al PP o al PSOE. Y eso es lo que parece perfilarse. En nuestra trayectoria municipal y autonómica, corta pero intensa, hemos demostrado que somos un partido serio, responsable, capaz de llegar a acuerdos, exigentes cuando toca... Y esa corta trayectoria nos ha ayudado más que nos está perjudicando.

¿Debe gobernar el más votado o el que más apoyos logre sumar?
La regla básica en democracia es la mayoría. Es verdad que en España, como sólo ganaban el PP o el PSOE, había una norma no escrita: gobernaba el más votado. Eso tenía sentido hace dos décadas. Pero cuando se fragmenta el parlamento con tres o cuatro formaciones que la que menos puede tener cuatro o cinco millones de votos, esas reglas ya no existen. A partir de ahora tenemos una primera pregunta: ¿Quién gana? Y una segunda: ¿Quién es capaz de sumar una mayoría? Eso es nuevo. Aún no estamos acostumbrados. Pero estamos abocados a ese modelo. Si lo gestionamos bien, es una oportunidad de acabar con la lógica de conmigo o contra mí. Pero si no lo hacemos bien, puede ser caótico. Tendremos que hacer pedagogía, convencer a nuestros votantes pero también a los de enfrente, a la sociedad en general, de que llegar a acuerdos de vez en cuando está muy bien. Y que ser crítico contra el Gobierno es igualmente necesario. Estamos en una fase nueva en la que las reglas se tienen casi que volver a redactar.

¿Está más cerca de Mariano Rajoy o de Pedro Sánchez?
¿A nivel personal?

Político...
Lo importante es a nivel político. No he venido a la política a hacer amigos, aunque los tengo. Pero no he venido a eso. Cuando te reúnes con Rajoy es el presidente del Gobierno. Cuando lo haces con Pedro Sánchez es el secretario general del PSOE. Son roles distintos. Dicho eso, ya no vale el eje o estás conmigo o estás contra mi. He escuchado estos días a gente del PSOE y del PP con los estereotipos, los estigmas, los eslóganes... «Estos son muy malos»; «vigila con aquellos»; «ten cuidado con el otro»... Los ciudadanos ya son adultos. Llevamos casi cuarenta años de democracia. Me siento muy alejado de las formas de esos viejos partidos. Luego, en lo básico que nos puede unir, como la Constitución, economía de mercado, sociedad del bienestar, Europa... En eso, seguramente, no estamos tan lejos. Pero en las formas, en la partitocracia, la deriva del sistema de partidos, la corrupción... somos antagónicos. Nacimos frente a eso. Pero también digo otra cosa: no nos queda otra que llegar a acuerdos. El que se la coja con papel de fumar, como se dice coloquialmente, lo va a pasar muy mal. Esto va a ser diálogo, sentarse, negociar.... Será apasionante. Un mapa con nuevas coordenadas.

Pero ¿con quién prefiere usted gobernar?
No sería nada cómodo apoyar a alguien en el que uno no cree. Cuando uno gobierna y toma sus decisiones, se puede equivocar. Pero son suyas. Ahora darle la confianza a gobiernos que no son tuyos, de partidos que no se han renovado y de líderes que no creen en una nueva etapa para seguir en el eje rojo o azul es complicado. No me lo he planteado. Espero ganarles para no tener que pasar por eso. Lo que los españoles deben entender es que si no hay alguien que se crea que esto es una nueva etapa, vamos a seguir instalados en el eje del «y tú más», de la izquierda y la derecha, de la vieja política... y vamos a olvidarnos de cambiar la educación; la justicia; de reformar, si hay que reformar, la Constitución; de modificar el sistema electoral; los partidos... Las grandes reformas. Veo más una segunda Transición. Estamos ante una legislatura excepcional y no ordinaria.

Sólo ha puesto en condicional el cambio de la Constitución. ¿Hay o no hay que reformarla?
Hay que reformarla. Pero pongo el condicional porque se necesitan dos tercios del Congreso y el PP no quiere tocar ni una coma. Los socialistas han hecho una propuesta y nosotros tenemos otra. Pensamos que hay que revisar cosas. Otros como el PP piensan que no hay que modificar nada. Que todo va bien. Coincido con Pedro Sánchez en la necesidad de modificar la Constitución. Pero también coincido con Rajoy en otra cosa: no abramos este melón sin saber lo que queremos y hacia dónde vamos. Debemos hablar antes. O, de lo contrario, puede acabar en una frustración. Dicho esto, no se puede engañar a la gente haciéndole creer que el cambio de un artículo acaba con la corrupción, con el paro o que mejora la economía. No es verdad. Hay que cambiar muchas más cosas que la Constitución. Y en ese punto también discrepo con el PSOE y con el PP. Ellos creen, sobre todo los socialistas, que la Constitución es lo principal y que de ahí ya vendrá el resurgir. Y nosotros pensamos que la Constitución no es la norma que más vaya a cambiar nuestras vidas. Pensamos que es mucho más importante lo que pase en Europa, en la economía, en la educación, en la justicia, en la ley electoral... y para eso no hace falta cambiar la Constitución. Enfoquemos bien el tiro. No nos equivoquemos. A ver si vamos a hacer a la Constitución culpable de nuestros males y ahora también la solución cuando, en realidad, no es cierto.

Concrete. ¿Qué es lo que cambiaría de la Constitución?
Tres ejes. Uno, en el título octavo y relacionado con el ámbito autonómico: aclarar los listados de competencias. Hay, en estos momentos, un caos. Queremos revisar la Constitución para aclarar todas las competencias: unas exclusivas para el Estado, otras compartidas y otro paquete para las autonomías. Y a partir de ahí calcular cuánto cuesta cada competencia y financiarla. El segundo punto son los derechos sociales. Hay muchos citados en la Constitución la vivienda, por ejemplo, o la sanidad como principios rectores pero sin que se haya producido su desarrollo. Hay que consolidar esos derechos sociales con una legislación que incluya partidas económicas. Eso se citó en la Constitución, que fue muy pionera. Pero no se ha hecho. El tercer punto será el institucional. Vamos a plantear una propuesta novedosa. El Senado se ha convertido en un cementerio de elefantes que encima es poco útil. Y nosotros queremos transformarlo en un espacio de debate de los asuntos territoriales. Ciudadanos propone una reforma ambiciosa con el Senado, diputaciones y municipios.

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