"Es fácil cuadrar las cuentas en un Excel, pero dejar a la gente afuera no tiene sentido"

¿Cuando Pablo Iglesias dijo eso de democracia o barbarie a qué se refería? ¿Quiénes son los bárbaros y quienes son los demócratas?

A los bárbaros es muy fácil identificarlos. Es una forma de actuar. Es verdad que luego tienen nombre y apellido, pero son las políticas de austeridad y recortes que asfixian a la economía, sobre todo a los países del sur de Europa. Son las políticas que empobrecen a la gente y generan más desigualdad. Insisto, lo importante son las políticas. Pero si queremos poner nombres, todo lo que se ha venido a llamar como la Troika, Juncker, el ministro de finanzas alemán Schäuble...Son las prácticas que nos llevan a la barbarie. Los demócratas son todos aquellos que defienden a la sociedad frente a este tipo de políticas.

¿España se encuentra ante una encrucijada de dos caminos el 26J?

No creo que las elecciones de este domingo sean unas elecciones más, de alternancia clásica, sino que son unas elecciones donde vamos a decidir qué modelo de país queremos tener de cara a la próxima década. En este sentido, sí que son una encrucijada histórica. Lo que se va a decidir no es tanto un Gobierno, ni siquiera un Parlamento sino qué tipo de modelo de país queremos para el futuro. Uno es el modelo de la intransigencia de los recortes y de la austeridad, que está capitaneado por el PP, y otro es el modelo del cambio y de la innovación, que está encabezado por Unidos Podemos. Entre estos dos vectores se ubican el resto de actores políticos. Sí que creo que hay una decisión entre cambio e inmovilismo.

¿Cómo se explica el ascenso de Podemos? ¿El abismo entre élites políticas y ciudadanos ha sido demasiado pronunciado?

Hay varios aspectos. Uno es el demérito de los actores tradicionales. La incapacidad para escuchar lo que estaba pasando en la sociedad española. Esto nos llevó al 15M. Creo que fue la bengala en la oscuridad. El detonante que ha venido desencadenando una serie de efectos. Fue, entonces, cuando el PP sacó el mejor resultado electoral de su historia, pero no veía bien el efecto que estaba teniendo el 15M, que era más subterráneo, más soterrado y, por lo tanto, más profundo. En esa coyuntura, gente de Podemos creo que hicimos una lectura de la realidad adecuada y, también, de las posibilidades que esa realidad tenía de cambio social y político.

¿Cómo se ha vivido el paso de movimiento hacia constituirse como una formación política?

Creo que el 15M no es un movimiento social, sino la sociedad en movimiento. Puede haber movimientos sociales, pero lo que se vio era la gente en las plazas y el impacto que tenía eso en las casas. La impugnación del relato oficial de aquello que estaba pasando en el país. No hay una relación mecánica entre el 15M y Podemos. Es cierto, que sin el 15M Podemos no existiría. Sin ese sustrato mental que se estaba forjando. Pero es imposible que Podemos o cualquiera pueda representar lo que sucede en la sociedad. Es lo que le pertenece a la sociedad y nosotros lo único que podemos hacer es, humildemente, tratar de canalizar ese mandato que sale de la sociedad y llevarlo a las instituciones, pero nunca podemos tomarlo por completo.

¿Cuáles son las principales contradicciones en las que cree que se han incurrido casi de forma obligada en esta transformación?

Más que contradicciones creo que son terrenos distintos. El terreno donde está jugando Podemos es un terreno político-electoral y que creo las reglas del terreno electoral son distintas a las reglas de la política de movimiento que sólo se encuentra en la calle. Nosotros intentamos hacer el esfuerzo de no reducir esto a una cuestión meramente electoral. No estamos construyendo simplemente un partido político, sino que entendemos que es algo mucho más grande que una organización política. Estamos construyendo pueblo.

¿Por qué IU no y ahora sí? ¿Todo se basa en la rentabilidad electoral?

Lo que ha cambiado es el escenario. La coyuntura que se nos ha puesto delante nos exigía ampliar más. Necesitamos hablarle todavía a más gente y aumentar esa transversalidad para hablarle a más sectores sociales a los que todavía no habíamos llegado y que ahora se presentaba como necesario. El escenario ha cambiado y ha ayudado a crear nuevas relaciones entre dos fuerzas políticas distintas.

¿Estos cuatro meses de negociaciones frustradas han acelerado este proceso de confluencia?

Claro. El escenario también ha cambiado por lo que ha pasado en estos cuatro meses. La ciudadanía ya sabe lo que ha pasado y tiene las cartas encima de la mesa. Cuáles son las lealtades de cada uno y cuáles son los proyectos. Por un lado teníamos la ley electoral y se necesitaba de manera urgente construir una candidatura que le hable al mayor número de gente posible.

¿Cree que el PSOE tiene dos caras, la de Pedro Sánchez y la de Susana Díaz?

Intento no hablar de las cuestiones internas de cada organización política. Transmitir simplemente lo que comentaba un miembro del Comité Federal del PSOE, José Antonio Pérez Tapias, y que aseguró que la razón del resto de razones era que el Comité Federal le dio el mandato a Pedro Sánchez de que en ninguno de los casos podría pactar con Podemos. También me acuerdo del portavoz del PSOE en las Cortes Valencianas, Manuel Mata, que vino a transmitir lo que le decía un militante: no entiendo como puede ser que nos pongamos tan fácilmente de acuerdo con Ciudadanos y que sean tan complicado hacerlo con Podemos. Es esa la reflexión que nosotros queremos transmitir. Si estábamos de acuerdo en el 70 por ciento del programa, porque fue tan fácil ponerse de acuerdo con quien Pedro Sánchez llamaba las Nuevas Generaciones del PP, que es Ciudadanos.

¿En Podemos está la cara Podemos de Pablo Iglesias y la cara de Íñigo Errejón?

Yo creo que Podemos tiene mil caras. Hemos ampliado la coralidad. Eso es bueno. Creo que hay distintas formas de expresar y distintas formas de vivirlo. Pero todo, siempre, atravesado por un mismo hilo conductor.

Ya se está alertando desde varios sectores de las primeras consecuencias que tendría un Gobierno de Unidos Podemos. Caída del PIB, recorte de libertades, fuga de capitales...

No pasaría nada aquello de lo que dicen. Como no pasó nada cuando llegaron los ayuntamientos del cambio. Es más, ha pasado todo lo contrario de lo que muchos auguraban. Ha caído la deuda y ha aumentado el presupuesto en gasto social. También ha aumentado la inversión de capital extranjero, como ha pasado en Madrid. Todo ese discurso del miedo ha tocado techo y creo que se le puede volver en contra a los que emiten ese propio discurso.

Venezuela parece distinguirse radicalmente de toda tradición europea, pero en esta campaña electoral es una constante.

Responde a la incapacidad de algunos actores políticos de hablarle a España y de hablar de los problemas que tiene España. Prefieren no hablar de paro y precariedad, prefieren hacerlo de lo que pasa a 7.000 kilómetros de distancia. Ha llegado un momento en el que casi roza el ridículo. No se respeta a la ciudadanía española. Además, pienso que es muy arriesgado utilizar la política internacional para hacer política interna.

¿Cómo se cambian las instituciones desde dentro sin romper con ellas? Los límites parecen muy marcados.

Haciendo leyes y llegando a acuerdos. Legislando de otra manera, poniendo a las instituciones al servicio de la gente. Eso implica ordenar las cuentas y establecer prioridades. En qué gastas, en qué no gastas. En última instancia, la discusión no es si subir o bajar impuestos, la discusión es si queremos invertir en guarderías, hospitales y fibra óptica, o si preferimos que ese dinero acabe en los bolsillos de los accionistas las grandes finanzas.

¿Revolución o reformas?

Creo que es un debate muy interesante del siglo XIX y, sobre todo, del XX. Nos devuelve a los tiempos de Rosa Luxemburgo. Ese debate ha perdido el sustento del propio debate porque ya no hay bloques que defiendan reforma o revolución.

¿Cree que se puede entender la política sin ideología?

No no, para nada. Es fundamental. Pero la manera de expresar una ideología concreta no significa la ideología en sí. Nosotros nunca hemos impugnado la existencia de las ideologías. Lo que hemos venido a decir es que son construcciones de imaginarios simbólicos humanos. La izquierda y la derecha nacen del parlamentarismo de 1791, de quienes se ubican a la izquierda y a la derecha a la hora de decidir qué hacer con la cabeza del Rey en Francia. Es una manera de distribuir el campo político como lo puede ser situar el eje entre los de arriba y los de abajo. La manera de estructurar el campo político no es una manera de renunciar a la ideología en sí, sino a entender que las ideologías no son estáticas.

¿La alianza con IU no ha dinamitado el tradicional eje en el que Podemos situaba su acción política entre los de arriba y los de abajo?

Creo que no. De hecho, creo que se ha ampliado. Lo que hemos hecho es poder hablarle a más gente. Hay un lema muy claro, que es España contra Panamá. Hay un modelo de país de poner las instituciones al servicio de la gente, y hay un modelo de corromper las instituciones. Creo que ahí se siguen manteniendo los ejes que pusimos en marcha desde enero de 2014.

¿Podemos ahora es de izquierdas?

En Podemos hay gente que es de izquierdas y gente que no lo es. Lo importante es, cuando están en cuestión los pilares básicos que definen a la democracia, juntar y reunir a toda aquella gente coincide en el sentido común más elemental y llevarlas a las instituciones. A mí lo que me importa es la gente que defienda la sanidad pública, no la gente que se llama de izquierdas pero únicamente defiende a la sanidad pública. Lo importante es juntar a toda la gente que quiere vivir en un país decente, independientemente de la fuente de la que bebe. Que uno es cristiano y el otro de extrema izquierda. Bueno, muy bien. Pero estamos todos en contra de las políticas de austeridad y en favor de la democracia.

¿Entre un Gobierno de Mariano Rajoy y otro encabezado por Pedro Sánchez, con cuál se quedaría?

No creo que esa disyuntiva se vaya a dar. La disyuntiva que creo que se va a dar será la de un Gobierno encabezado por Pablo Iglesias u otro encabezado por Mariano Rajoy. En cualquier caso, lo importante no son los nombres sino las políticas.

¿Cree que para el futuro de Podemos es imprescindible quedar por encima del PSOE?

Es que nosotros no nos estamos fijando en el PSOE. Creo que el cambio no va contra nadie. Va a favor de la mayoría. En este sentido, lo que tenemos que hacer es superar a Mariano Rajoy. Todos tenemos que ser capaces de forjar un país sólido que incluya a toda aquella gente que no nos ha votado. Cuando hablamos de un proyecto de país, también hay que contar con la gente que ha votado al PP.

La corrupción política parece salir gratis en España. ¿Escupimos en nuestro reflejo como Narciso?

Creo que cada vez tenemos menos tolerancia como sociedad. Esa cultura democrática hay que profundizarla y que la sociedad, independientemente de a quién vote, no tolere ciertas actitudes. Corrupción no es únicamente quien mete la mano en la caja, sino lo que ha pasado en este país. Aquí ha habido un modelo basado en la corrupción. La corrupción emerge más y se nutre en la desigualdad. Los países menos desiguales también son los países menos corruptos y donde la sociedad más controla.

La televisión ha contribuido a la notoriedad de Podemos. ¿No cree que también ha acelerado la banalización de la política?

Las televisiones son fundamentales para forjar las ideas en la sociedad. Creo que no deben de ser el único espacio donde se formen Hay que generar una serie de sinergias entre lo que sucede en la calle, lo que sucede en las redes sociales y lo que pasa en la televisión. Es cierto, que muchas veces, por los tiempos de la economía de la atención, que no es otra cosa que las audiencias, resulta más difícil debatir con mayor calado una serie de temas que requieren un debate más profundo. Pero creo que siempre es bueno que se abran espacios donde se hable de política. Hay que celebrar la repolitización de la sociedad desde que la gente salió a las plazas el 15M.

¿Se puede ser un político efectivo y popular a la vez?

Sólo se puede ser popular y efectivo a la vez. Es muy fácil cuadrar las cuentas en un Excel, pero dejando a la gente afuera no tiene ningún sentido. Es algo de lo que ya nos está advirtiendo Cáritas. No hay efectividad si el 50 por ciento de la población española se encontrase en riesgo de exclusión social.