"Los votos de los ciudadanos son los que valen, gusten o no"

¿Sigue militando en el PSOE?

Sí. Estoy afiliado en la agrupación del Rincón de la Victoria. Pago mi cuota y voy a las reuniones cuando me convocan. Voto al PSOE y lo seguiré votando hasta que me muera. Cualquiera que sea el candidato, me guste o no me guste. Esa es mi militancia, por así decirlo.

Sin pensar mucho, a uno se le ocurren cosas más divertidas.

¿Por ejemplo?

Con menos sufrimiento, al menos.

Yo sigo afiliado por coherencia. Seguramente, esa coherencia tiene mucho de coherencia nostálgica. Y por convicciones. Por convicciones sobre lo que era mi partido y mi militancia a favor de los obreros. En mis tiempos, todavía había obreros y sindicatos de clase en condiciones.

Suena a que lo único que le queda al PSOE es el recuerdo.

En absoluto. El recuerdo es lo que va adquiriendo cada vez mayor poso en la medida en que no sólo es recuerdo sino, también, capacidad de valoración para el presente.

Es decir, el partido fue útil en el pasado y, ahora, no lo es.

Significa que si no aprendemos de la historia, no estamos haciendo nada. A mi entender, el PSOE tiene que adaptar sus principios programáticos, esos que debe tener siempre, a una realidad muy cambiante.

¿Ser más transversal?

Yo no creo nada en ese palabro de la transversalidad. No es sólo una barbaridad, también es una forma de explotación de los débiles por parte de los fuertes. Ahora todo es transversal. Ah, vale, muy bien, pero usted tiene mil millones y yo una pensión de 1.000 euros. Pues vaya con la transversalidad. ¿Subir el salario mínimo a 900 euros no es útil para el débil? A algunos le parece mal. Oiga, que son 900 euros. ¡Manda cojones!

¿A qué le supo el primer cigarro que se fumó después de conocer los resultados del 2D?

Estaba muy bueno. Como todos los que me fumo.

¿No fue un resultado amargo para usted?

Me había sorprendido. No tanto como a otra gente, eso sí. Ahora, digo yo una cosa: llevábamos casi 40 años gobernando en Andalucía. Alguna carga de responsabilidad podía haber para nosotros. En todo caso, me enteré de los resultados al día siguiente. Desde hace unos diez o doce años, me entero de los resultados electorales al día siguiente.

¿Así no le roban el sueño?

A mí ya no me roba el sueño nada ni nadie. Es por no estar toda la noche pegado al televisor.

¿La victoria que no sirve de nada es la victoria más cruel?

No creo que lo cotidiano siempre se pueda aplicar a la política. De entrada, hay que aceptar las situaciones como vienen. Si se es demócrata, tienes que contar con que los votos de los ciudadanos son los que valen. Gusten o no gusten. En política, lo importante es ganar para poner en práctica un programa y unas alternativas. La victoria, si no sirve para eso, esa sí que es cruel.

Si cero equivale a improbable y diez a muy probable, ¿dónde sitúa la posibilidad de que el próximo gobierno al frente de la Junta sea uno del PP?

Me parece un planteamiento demasiado esquemático. Dicho esto, parece muy probable que Casado y Rivera se van a poner de acuerdo. Ellos no ocultan que quieren quitar de en medio a Susana. El problema es el coste que pueda tener para ellos ese acuerdo. Para Casado, menos. Menos, no ninguno. Para Rivera, más. Nadie daba un duro por Juanma Moreno y, ahora, previsiblemente, va a ser el presidente de la Junta con una pérdida importante de votos. Pero bueno, esa es la política.

Siguiendo la argumentación del propio PP en el pasado, ¿hablamos de un pacto de perdedores en Andalucía?

Ese es el tema que echo ahora de menos en la política. Que no digo que nosotros no pecáramos en nuestra época. Pero, ahora, las palabras vuelan. La incoherencia es uno de los elementos que explican la falta de valores y principios fundamentales de nuestros políticos actuales, cualquiera que sea su signo. Ahora, vemos que se va a hacer en Andalucía lo que se denunciaba con Pedro Sánchez.

Le he leído defender que no es razonable que un partido se mantenga en el poder durante más de dos o tres legislaturas. Tendría que estar contento si se ratifica el cambio en la Junta.

Contento no estoy. Insisto, contento no estoy. Pero quiero reafirmarme en que cinco o seis legislaturas son demasiadas. El problema no es tanto de tiempo, que sí lo es también. El problema es de contenidos. ¿Hay alternativas con contenidos?

Dígamelo usted.

A mí, esta campaña pasada sólo me ha ofrecido dos contenidos por la derecha: Cataluña e inmigración. Perdone usted, pero eso no son propuestas de arraigo para lo que hay que hacer si quieres gobernar bien a Andalucía. Más que el tiempo mismo, me preocupa el contenido político. Yo ahora no discierno muy bien lo que quiere hacer el PP, salvo cuatro propuestas estrella que Casado le ha copiado a Vox. Los toros, el aborto, poner en duda el matrimonio de los homosexuales. ¿Esto es política? Política es responder a qué vamos a hacer con la Ley de Dependencia, con las pensiones o qué vamos a hacer con la sanidad.

¿Susana Díaz debería presentarse otra vez a la Junta si ahora pasa a la oposición?

Susana Díaz se ha ganado el derecho a seguir siendo la líder del PSOE en este periodo después de las elecciones. Entre otras cosas, porque ha obtenido una elección mayoritaria. También se ha ganado el derecho legítimo a presentarse otra vez y tiene mi apoyo.

Su carrera política acabó con una derrota en las primarias. ¿Las primarias las carga el diablo?

Más bien, las carga un diablo interno. La democracia más democrática es la representativa. No la democracia asamblearia. Lo mismo diría en términos más generales. No es lo mismo aprobar una ley por un Parlamento representativo que aprobar una ley por referéndum. Los ciudadanos no tienen la información para tomar la decisión más adecuada.

Una dato. De 28 gobiernos en Europa, sólo siete están en manos de partidos clásicos de centro izquierda. ¿Qué le está pasando a la socialdemocracia?

A ver, entiendo que no estamos haciendo una tesis doctoral. Pero me es muy difícil contestar a esta pregunta con la simplificación que aquí se me exige. Diría que la socialdemocracia, cuando Margaret Thatcher impulsó el neoliberalismo en Europa, tenía que haber hecho un esfuerzo mucho mayor para contrarrestar esas políticas y defender el Estado del bienestar. Defender un liberalismo político, sí, pero no un liberalismo económico. Luego, apareció Tony Blair con la llamada tercera vía como una alternativa desde la socialdemocracia. En el fondo, era una alternativa situada, prácticamente, al mismo nivel del neoliberalismo que se quería combatir. Ahí cae el laboralismo y cae toda la socialdemocracia europea.

¿Los esquemas antiguos ya no sirven en este mundo hiperglobalizado?

No es un problema de esquemas. El derrumbe es consecuencia de que se ha perdido la referencia a los principios propios. Son los principios propios los que tienen que mantenerse, pero adecuándolos a la realidad social presente. Tú no puedes ahora defender la lucha de clases. Mire usted, eso ya no existe. Pero lo que sí existe, es una legislación laboral absolutamente dañina para el trabajador porque facilita la explotación. Luchar contra eso está en nuestros principios, los mismos que debemos mantener.

¿Tienen razón los que dicen que el PP y PSOE son lo mismo?

No, no... Buena prueba de que no son lo mismo es la aprobación de la subida del salario mínimo.

¿Qué le parece la figura del político profesional?

Es uno de los problemas fundamentales que tenemos ahora en la política. Que haya tanta gente que no tenga a dónde volver, y que han entrado en la política sin tener un recorrido previo de profesionalidad. Desde las juventudes X. Con un título o no, o con un máster de aquella manera, y se ven ganando 3.000 o 4.000 euros al mes. Estoy rotundamente en contra del político profesional.

Esta semana compartió mesa con Alfonso Guerra. ¿Qué le dijo?

Después del evento en el Rectorado, cenamos en El Palmeral. De las muchas cosas que hablamos, pondría de relieve una en la que coincidíamos: el problema de los políticos es la ambición y su combinación con la capacitación o no. Hoy, lo que prima es la ambición de sacar dinero de la política. Faltan los referentes. La ambición en política sólo es respetable si está ligada a la competencia. Felipe González, que no es santo de mi devoción, era un tío muy ambicioso, pero, a la vez, muy competente. Hoy hay mucho incompetente en política, con todos mis respetos.

¿Usted era muy guerrista?

Bueno, eso fue un invento de los medios de comunicación. Las noticias que lanzan en los medios tienen que ser simples para que calen. Para qué voy a explicar todo lo que defiende este tío, si puedo decir que es guerrista y ya está. A mí me metían en el bloque que estaba en contra de los renovadores, que es donde estaba Felipe González. Pero yo, en realidad, no soy nada dogmático. Para empezar, no creo ni en Dios.

Las tesis que defendía usted no obtuvieron la mayoría en aquel PSOE de entonces.

Sí, es verdad. Pero visto en perspectiva, nosotros éramos los que queríamos esbozar una idea de la nueva socialdemocracia. Que mantuviera sus principios, pero adaptada a una realidad cambiante. Hay una necesidad de la socialdemocracia. Los débiles siguen existiendo, aunque ya no exista la lucha de clases. Sí siguen existiendo los camareros a los que se les hace un contrato de cuatro horas y están doce horas trabajando. La izquierda es diferente a la derecha. Eso hay que ponerlo en valor. Hay un electorado para la socialdemocracia que, potencialmente, es mayoritario.

Pues parece que esa mayoría no se da por aludida.

Por eso hay que explicarlo mucho más. Huir de los mensaje simplistas. Por ejemplo, no se ha puesto mucho énfasis en que esta es la comunidad en la que no se pagan las tasas universitarias. Ahora, De la Torre va a traer a la universidad católica, entregándole los mejores terrenos de Málaga. ¿Para qué? Lo contestó el mismo presidente de la UCAM: «Para hacer que la ciudadanía malagueña tome conciencia de los valores del cristianismo». Muy bien. ¿Pero pagando cuánto, caballero? ¿Cuánto cuesta la tasa? Pues eso. Ahí está la socialdemocracia.

"Veo difícil que el PSOE pueda recuperar el Ayuntamiento de Málaga"

Alfonso Guerra calificó a Quim Torra de «filonazi». ¿Usted lo suscribe?

Lo suscribe el propio Quim Torra. No lo tengo que suscribir yo. Sólo hay que leer las cosas que ha escrito este muchacho. Es que las cosas que uno dice o deja por escrito, son las mismas que luego te definen. Entonces, quien se autodefine como filonazi es él. A Torra, la defensa de la República le importa un carajo.

¿Usted es más de diálogo o del artículo 155?

Yo soy mucho más de diálogo que de 155. ¡Cómo la Constitución! El artículo 155 es el extremo último, no una panacea para solucionar los problemas territoriales. Ahora, parece que hablar es un pecado capital. Pues mire, es lo que se tenía que haber hecho hace diez años. Todo hubiera sido mucho más fácil entonces, de lo que es ahora. Este es un Estado complejo. Me da la impresión de que la derecha desea una España que, simplemente, no existe.

¿Hay que llamar extrema derecha a Vox o mejor no?

Lo mejor es no darle importancia al tema de Vox y no hablar más de la cuestión. Hay ciudadanos que han votado a esta opción. Intentemos nosotros hacer una propuesta atractiva que sea capaz de atraer a los ciudadanos, sin la necesidad de llamar nada a nadie.

Pongamos el foco en su trayectoria municipal. Usted se llevó muy bien con Celia Villalobos, estando en la oposición.

Nosotros teníamos desacuerdos profundos. Pero eran desacuerdos políticos. No hubo elementos para que nos lleváramos mal a nivel personal. Eso nos permitió llegar a acuerdos para que avanzara Málaga, y que Paco de la Torre ahora se lleve los méritos de cosas que ya se iniciaron entonces. Mira el túnel de la Alcazaba.

Todavía se arrepiente de no haber apoyado a Antonio Romero en su momento como alcalde. Ahí empezó el legado del PP.

Sin duda. Pero me arrepiento desde el primer momento.

¿El PSOE puede recuperar la capital en mayo?

En el actual marco, veo difícil que el PSOE pueda recuperar el Ayuntamiento de Málaga.

Vamos acabando...¿pan o rosas?

Las dos cosas. No son contradictorias.

¿Cuándo se ha emocionado la última vez en política?

Con la moción de censura a Mariano Rajoy.