"Democracia es que la gente tenga para pagar la luz"

¿Democracia o barbarie?

Democracia a todas luces.

¿Quiénes son los demócratas y quiénes son los bárbaros en España?

En general, la democracia no es solo votar cada cuatro años. La democracia es que la gente tenga capacidad para pagar la factura de la luz, que tenga acceso a una vivienda, a la educación y a la sanidad. La democracia se ha instalado en un belicismo que la pone en peligro. Hay un lenguaje muy agresivo, particularmente, por parte de las tres derechas. Uno escucha a Pablo Casado y parece que cada vez se quiere superar con respecto a la barbaridad dicha el día anterior. Eso es muy peligroso porque ataca al diálogo y el diálogo es el cimiento de la democracia.

¿Esa falta de diálogo aparente solo se da de puertas para fuera o es efectiva?

Pasan ambas cosas. Hay gente que ha pensado en el cuanto peor, mejor. Eso se ve muy bien en el tema catalán. Un sector del independentismo cree que cuanto más gente haya en la cárcel y más hostilidad, mejor. En la parte de la derecha, también. Cuando nos llaman golpistas a nosotros, están normalizando un lenguaje que es guerracivilista. Es, claramente, electoralista. Luego, está la otra parte. Yo he hablado con exministros del PP a la hora de aplicar el 155 y ellos me decían que no lo querían aplicar. También he hablado con independentistas y ellos me decían que querían frenar. Pero que no podían hacerlo porque habían estimulado tanto a su base social, que el primero en frenar sería considerado un traidor. Estamos en un juego de incentivos perversos, en el que la honestidad penaliza en votos.

¿El 28 de abril es como una bifurcación para usted?

Podría serlo. Es un punto de inflexión. Se marcarán las bases de lo que va a pasar en los próximos cuatro años. Hay un problema básico: ya son las terceras elecciones generales en cuatro años. No sabemos convivir en un escenario de múltiples partidos.

¿Y para qué sirve IU?

Es un instrumento para transformar la sociedad. Tenemos historia e implantación territorial.

¿Usted se considera reformista o revolucionario?

A mí me gusta definirme como una persona radical. Etimológicamente, radical significa ir a la raíz de los problemas. Las soluciones no pueden ser solo un alivio, tienen que ir a la raíz del problema. Por eso, por ejemplo, mi propuesta es nacionalizar a las empresas estratégicas del país. Endesa era pública. ¿Eso es revolucionario? Tal y como están las cosas, podría aceptar la comparación. Pero, sobre todo, es radical.

Si se equipara ser populista con defender a las clases populares, ¿usted lo es?

Podría estar de acuerdo si esa es la acepción. Pero no me considero populista. El populismo está enfrentado a los valores de la Ilustración. Yo creo en la razón y en los valores de la modernidad. Siempre desde una perspectiva crítica, pero contraria al uso de la demagogia y de las pasiones sin control.

¿Cree que el proyecto que defiende usted puede arrancarle el voto a alguien que no se considere nítidamente de izquierdas?

Se puede conseguir que nos vote mucha gente que no está adscrita, en un principio, a una ideología concreta. Sobre todo, el votante más joven es mucho menos leal a un partido. El votante mayor suele tener a su partido preferido. Nuestra aspiración es ganar. No nos podemos quedar solo con los convencidos.

Podemos tuvo la mayor cuota de atracción de voto cuando rehuía del eje izquierda-derecha y fijaba la lucha en los de arriba y los de abajo.

Yo basé mi campaña de 2011 en los de arriba y los de abajo. Algunos compañeros me lo recriminaron entonces. Creo que las palabras tienen que ser útiles para los objetivos políticos. La evolución electoral de los últimos años se explica por otros factores: el auge del nacionalismo catalán y español o la frustración entre la gente de izquierdas.

¿Le gusta el pragmatismo en la política?

Yo creo que hay que ser realista. Me gusta tirar de una frase muy manida de Gramsci, que habla del pesimismo de la razón y del optimismo de la voluntad. Ahora mismo, nosotros estamos en un escenario muy complejo. Y no debemos confundir los deseos con la realidad.

¿Cuál debe ser la relación de Unidos Podemos con el PSOE, pasado el 28 de abril?

Nuestra relación debe ser programática. Poner sobre la mesa lo que hay que hacer, por ejemplo, con el precio del alquiler, con el salario mínimo o con la factura de la luz. En estos seis últimos meses, lo hemos conseguido con el SMI.

En Grecia se ganaron unas elecciones pero no se ganó más poder. ¿No describe eso lo que pasa en nuestra era política?

En el capitalismo siempre hay una disociación entre el gobierno y el poder. El gobierno gestiona la administración pública, pero el poder es privado. Son las grandes empresas y los mercados. Y el poder es capaz de chantajear a los gobiernos, incluso de comprar a políticos. Ahora, no es lo mismo Grecia, que es el 2% de la Eurozona, que España, que es el 12%.

¿Le ha hecho daño el independentismo catalán a la izquierda?

Yo creo que el daño siempre ha venido por el nacionalismo. El nacionalismo hace mucho daño a la izquierda porque pone en la agenda elementos que enfrentan a la clase trabajadora. Nosotros preferimos hablar del empleo y de la vivienda. Este auge de nacionalismo perjudica a los más pobres. Y eso siempre lo hemos tratado de combatir con nuestra propuesta de una república federal, en la que Cataluña está dentro de España.

¿Es posible un proyecto de mayorías, a lo que aspira Unidos Podemos, sin tener un proyecto concreto de país para España?

Yo creo que no. De hecho, yo hablo mucho de España porque es mi país. Pero entiendo España de una manera diferente a como la entienden las tres derechas. Las tres derechas entienden a España como un elemento homogéneo e identitario. Y todos los que no piensan como ellos son automáticamente enemigos de España.

¿Qué le ha llevado a revalidar la fórmula de Unidos Podemos?

Hay muchas razones. Una tiene que ver con no fragmentar a la izquierda en un momento tan clave como este. Se va definir la España que va a marcar las próximas décadas. Sumar la responsabilidad histórica con un proyecto que se fija en medidas concretas.

¿Abandonar la lista de Madrid y volver a Málaga es un paso atrás a nivel personal?

No. Al revés. A nivel personal, estoy más contento. Yo soy de Málaga y si acabé en Madrid, prácticamente, fue por contingencia. Me conozco la provincia y sus problemas. A nivel político, creo que es importante no concentrar a nuestros dirigentes más conocidos en la misma circunscripción.

Pablo Iglesias y Alberto Garzón. ¿Dónde está la mujer?

Es evidente que nosotros también somos la expresión de nuestro país. Seguiremos trabajando para que eso cambie en un futuro.