"Occidente tiene pánico por la falta de control de los flujos migratorios"

¿Cómo ha llegado al Tribunal Europeo de Derechos Humanos?

Imagino que por mi trayectoria. No es una designación singular que hace el Gobierno. Se trata de una convocatoria pública que sale en el BOE, en la que cada candidato presenta su currículum, sus méritos, su especialización, la trayectoria profesional, la práctica forense que ha tenido... Es un comité de selección el que decide quién puede ser el juez 'ah hoc' qué represente al Reino de España ante el Tribunal.

¿Cuántos candidatos se presentaron?

No lo sabemos, pero sé que ha estado muy reñido. El abanico ha sido muy amplio. Sé que en mi caso ha pesado bastante el hecho de que haya estado especializada en derechos humanos desde mismísima tesis doctoral. Aparte he trabajado y sigo trabajando muy directamente con el Consejo Europa y he publicado mucho sobre la jurisprudencia del Tribunal Europeo.

¿Qué son los derechos humanos en lo concreto y en sencillas palabras?

Es relativamente fácil explicar: los derechos humanos son aquellos derechos sin los cuales, una persona ya no sería persona.

¿El auge de las ultraderechas en Europa pone en riesgo los derechos humanos conquistados desde la II Guerra Mundial?

Podría. Evidentemente. Porque los movimientos de ultraderecha se basan básicamente en regímenes no democráticos donde determinadas personas deciden por las demás. Si esa es la premisa de partida y todo es piramidal y lo más importante es el principio de autoridad, puede ser que la persona individualmente considerada y todo lo que conlleva eso y sus derechos fundamentales se vean alienados.

¿Están de hecho ya en riesgo?

El Tribunal Europeo ya ha tenido ocasión de condenar a algún país, alguno incluso miembro de la UE, al que la UE también ha amonestado públicamente por determinados hechos por ejemplo el trato a los solicitantes de asilo, a los inmigrantes en las fronteras, han sido casos que ya ha resuelto el Tribunal y que ponen en evidencia a ese tipo de regímenes y las concepciones que defienden.

¿Cómo se entiende la crisis de los refugiados en esta sociedad global?

Hay dos cosas distintas. La regulación de la UE, que es una organización internacional diferente, y la protección que ofrece el Convenio, que es un convenio que no sólo es aplicable a los 28 estados de la UE si no a los 47 estados del Consejo de Europa. Pero teniendo en cuenta que este Convenio se aplica a los comunitarios y al resto de países, algunos muy importantes como Rusia o Turquía, por ejemplo, y donde pueda ver también problemas de ese tipo, es decir, regímenes sospechosos de no ser demasiado democráticos o que tengan también problemas con esta crisis de refugiados importante... La verdad es que no es tanto el problema de que el mundo sea globalizado o el hecho de que no seamos capaces de organizar de forma racional ese flujo de personas, que en la mayoría de los casos huyen de situaciones muy difíciles y de persecución, en cuyo caso sí son merecedores de protección. También hay otros casos de personas que buscan unas mejores condiciones de vida, ya sea por la situación económica en sus países o por la situación geográfica o ambiental (catástrofes naturales o pobreza extrema). Al margen de todo eso, hay que tener en cuenta que una persona, por el hecho de serlo, tiene derechos. Y si es devuelta a su país de origen puede ser sometido a un juicio arbitrario o puede ser sometido a torturas. Prima la seguridad de la persona y hay bastante casos resueltos por el Tribunal condenando a estados, incluida España.

¿Son necesarias las fronteras? ¿Asistimos a un abuso político de su defensa?

Son necesarias. Cualquier movimiento radical sobre todo de extrema derecha, uno de los elementos que utiliza como cohesionante es la identidad nacional, que refuerzan las fronteras. Y cualquier flexibilización o permisividad supone desfigurar esa identidad nacional. Pero son necesarias porque determinan quién es competente en un territorio pero también quién es responsable, por lo que se haga mal.

¿Y son necesarias las concertinas o los muros como el que quiere Donald Trump?

Los estados desarrollados están pasando por un momento de pánico, por esta falta de control que están experimentando sobre los flujos de personas que se han favorecido por las nuevas tecnologías, que llevan hasta a los últimos confines del mundo como es la vida en occidente. Y todo el mundo quiere vivir bien evidentemente, y estar más seguros y proteger su vida y la de los suyos. Los medios de transporte también han favorecido esa movilidad. Y luego desgraciadamente las mafias han contribuido también muchísimo a que esos movimientos no se realicen de un modo controlado. Eso es una cosa y otra que utilicemos la frontera como zona de confrontación. Fortificar una frontera como quiere hacer Trump o como el muro que existe en Gaza probablemente no es acorde con los valores que deben imperar en la sociedad y con los derechos que defiende el derecho internacional contemporáneo. Pero es muy difícil de combatir.

¿Cómo se puede controlar entonces la afluencia masiva de personas que quieren entrar en un país?

Llevamos mucho tiempo diciendo que todo esto, en buena medida, es de ética a nivel internacional. Porque no ha habido una relación limpia con los estados de donde proceden básicamente esos grandes flujos de personas. Porque no se ha contribuido a que fueran estados que consolidasen un desarrollo, o se diversificase su economía o se establecieran regímenes verdaderamente democráticos, soberanos sobre sus propios recursos naturales, con los que se estableciesen relaciones comerciales igualitarias... La UE ha hecho más esfuerzos, con una política de vecindad generosa, de muchísima ayuda, porque ha entendido que el florecimiento del desarrollo económico y la estabilidad en los países de su frontera exterior supone una mejora de su propia seguridad. No es de recibo que los estados miembros se hayan revelado ante la Comisión y no hayan aceptado el cupo de refugiados que les correspondía.

¿Cómo se interpreta, desde los Derechos Humanos, que un barco que rescata a decenas de inmigrantes de morir ahogados en el Mediterráneo no tenga puerto donde atracar?

Ha habido casos interesantes en los que se ha condenado, por ejemplo a Bélgica y a Italia, por no haber acudido a auxiliar a esas personas. También conocidas por no haber concedido el derecho de asilo a refugiados. Es evidente que esos flujos hay que ordenarlos, sobre todo porque por medio hay mafias organizadas. Porque tampoco son asumibles por el grueso de los estados, pero también habría que pensar en cómo desarrollar mejor, no solo desde el punto de vista económico sino también social y político, las estructuras de esos países de manera que la gente no tenga la necesidad imperiosa de salir.

¿Y que sean acusados en la Italia de Salvini voluntarios de ONG de traficar con personas?

Yo estoy convencida de que si esos casos llegan al Tribunal Europeo de Derechos Humanos, Italia lo va a tener mal.

¿Vivimos en España en una situación de alerta antiterrorista 4. Eso es vivir con miedo?

Yo no tengo miedo ni me siento vulnerable por la calle o en un espectáculo público donde haya una muchedumbre o en un transporte público. Creo que la cooperación en Europa está haciendo muy importante. La forma de punir una serie de conductas terroristas se ha ido ampliando con las debidas garantías, por supuesto, también a los actos previos, el entrenamiento, el reclutamiento, la apología o la incitación pública. Ante un fenómeno de las características que tiene el terrorismo actual, que es global, los mecanismos de cooperación están establecidos.

De todos modos, es un tipo de terrorismo imprevisible también. Cualquiera se puede inmolar y llevarse por delante decenas de vidas.

La actuación de los lobos solitarios es, efectivamente, imprevisible. Y eso no tiene solución. Aunque sea un terrorismo que defiende la fe islamista y unos principios morales y éticos, es un terrorismo bastante ideológico. Mucho más mercenario que muchos de los que hemos conocido, de manera que no tiene ningún escrúpulo en llamar a todos los débiles mentales, a todas las personas con problemas, incluso a enfermos, para que se sumen a la causa mercenaria qué es matar al mayor número de personas posible con la mayor visibilidad posible. Personas en las que existen serias dudas de radicalización o, en todo caso, víctimas de una radicalización exprés.

¿Qué responsabilidad tiene occidente en la radicalización de los países terceros donde han intervenido en un conflicto? ¿De qué manera eso ha podido producir un odio hacia lo extranjero?

Ese credo lo he oído muchas veces y durante un tiempo de mi vida yo también pensaba que era en parte culpa del tipo de intervención que habíamos tenido en terceros escenarios, sobre todo en Oriente Medio, pero uno se pone a pensar en Nigeria y en Boko Haram o en Filipinas y te quedas pensando: ¿Y en qué hemos intervenido exactamente ahí los estados occidentales para culparnos de esa radicalización? Creo que cada cual tiene que aguantar su responsabilidad. Y el caso del crecimiento de Al Qaeda y de su financiación no vino precisamente ni por la discriminación de personas, ni por ninguna intervención. ¿Que la guerra de Irak fue desafortunada y pudo contribuir? Sin duda ¿Que la guerra de Siria y la guerra de Yemen pudo contribuir? Sin duda. ¿La causa palestina? Por supuesto. Pero el papel que han jugado ciertos gobiernos de la zona, no extranjeros, en el sostenimiento o en la protección de determinados movimientos terroristas no hace falta ya que se explique a estas alturas del siglo.

¿Y cómo pueden intervenir para frenar esa radicalización?

La radicalización no se produce necesariamente porque las personas no gocen de derechos, porque estén discriminadas o porque sean inmigrantes de segunda tercera generación sin expectativas. Esas situaciones, por supuesto, no ayudan. Pero la radicalización ahora mismo sigue otros conductos muy diferentes. De la misma forma que ETA promovía la kale borroka y se iba a los institutos a buscar adolescentes que eran, por su naturaleza y edad, inestables, fáciles de captar, e irascibles, los agentes radicalizadores en el Islam extremista, que provoca este tipo de ataques terroristas, saben muy bien a quien tienen que ir. Pero la radicalización se produce por mil cosas y, sobre todo, lo que juega un papel enorme es la victimización. Tampoco ha habido un contradiscurso contundente y efectivo por parte de los que están en contra de ese tipo de terrorismo. No ha habido intervención de personas que podían haber dicho mucho en ese sentido. Los mismos imanes, que solo han dado la cara en contadísimas ocasiones.