«La hispanofobia creo que es la única política de Estado reconocible en México a lo largo de su historia»

La profesora María Elvira Roca regresa con una edición ampliada y revisada de su celebérrimo ensayo ‘Imperiofobia y leyenda negra’ y con un premio bajo el brazo recibido el pasado viernes: el que lleva el nombre de su casi paisano Bernardo de Gálvez, virrey de Nueva España y uno de los artífices de la independencia de Estados Unidos.

¿Qué le ha supuesto recibir el Premio Bernardo de Gálvez?

Me hace muchísima ilusión. Primero porque la Asociación Cultural Bernardo de Gálvez ha hecho un trabajo extraordinario: han sacado a la familia Gálvez del ostracismo y el anonimato habiendo tenido toda la familia tantísima importancia. Y en segundo lugar porque yo soy de El Borge, al lado de Macharaviaya (pueblo natal de Bernardo de Gálvez) y en los pueblos de alrededor la memoria de los Gálvez no se borró, entró en la tradición oral y quedó como una especie de leyenda o ciclo legendario.

 ¿Por qué cree que Estados Unidos reconoció en seguida la ayuda de Francia a su independencia y ha tardado más de 200 años en reconocer la de España?

Porque Francia no perdió nunca la oportunidad de dar visibilidad a su país y a su Historia, mientras que la gran Monarquía Hispánica entró en una crisis gigantesca y cada una de las partes no entendió que lo que había ocurrido en el periodo anterior le concernía. Además, hay que entender lo que Domínguez Ortiz llama «la mediación francesa»: la Historia de España ha estado sometida a una ‘pantalla de visibilidad’ en la que Francia ha sido fundamental. Otro factor es que Estados Unidos, cuando empieza su expansión, lo hace primero teniendo que derrotar y machacar a la Nueva España que era México y tampoco convenía mucho que Bernardo de Gálvez fuera virrey de México.

Sin la ayuda de España, ¿habrían alcanzado las 13 colonias inglesas la independencia?

La historia ficción es un imaginar pero probablemente Inglaterra y Francia se hubieran enzarzado en un conflicto por las colonias. Pero es imposible saberlo.

¿Qué papel jugó la familia Gálvez en la Historia de España?

Fue una familia de superdotados que en su momento tuvo una intervención muy destacada en muchos aspectos, no sólo en los Estados Unidos, también en la organización de territorios. Fue gente con grandes capacidades y las desarrollaron; además eran ‘sangre nueva’, en el sentido de que, por mucho que apareciera por allí una hidalguía, eran gente de la Axarquía.

Por cierto que el padre de Bernardo de Gálvez, Matías de Gálvez, que también fue virrey de Nueva España, aparece inmortalizado en un cuadro en el Castillo mexicano de Chapultepec como un malvado de telenovela.

Ahí están los frescos que hizo Rivera. Hay toda una tradición de malditismo, de representación de las autoridades virreinales, aunque fueran virreyes extraordinarios y gobernantes magníficos como fue Matías de Gálvez, pero la hispanofobia creo que es la única política de Estado reconocible en México a lo largo del tiempo.

"Las clases dirigentes que llevaron a México a esa catástrofe no han tenido otra forma de limpiar su incapacidad para la gestión que echando la culpa a España"

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Sin importar la ideología.

Todo el mundo ha recurrido a ese expediente. Las clases dirigentes mexicanas se envolvieron en el argumentario de la leyenda negra para justificar su fracaso. Es que fue un fracaso catastrófico: el Virreinato de la Nueva España era rico y una enormidad y en 20 años lo pierden todo: con el Tratado Guadalupe Hidalgo de 1848 pierden el 52% del territorio, todo el oro de California... la cosa fue muy gorda y las clases dirigentes que llevaron al país a esa catástrofe no han tenido otra forma de limpiar su incapacidad para la gestión que echando la culpa a España.

¿Caerán más estatuas de personajes españoles en Estados Unidos y en Hispanoamérica?

Sí, claro. Esta moda va a seguir porque viene bendecida por los Estados Unidos y nunca pasa nada en Hispanoamérica que no haya sido previamente sembrado desde allí. Esto, por otro lado, viene ‘a huevo’, porque ahora mismo Estados Unidos es un país que como potencia hegemónica tiene dificultades muy serias. La gente no suele fijarse en las coincidencias temporales, pero esto pasa en 2016, el primer año en que cuando sale el censo de la población de California es la primera vez que la población hispana supera a la anglosajona. La población hispana es creciente en los Estados Unidos y ya hay una segunda generación que ya no es tan pobre y tiene una cierta influencia. Es decir, ya hay una serie de fenómenos de primer nivel que no puedes meter debajo. ¿Qué se hace? El vínculo de todos esos inmigrantes es la koiné hispana, no tienen otra y si generas malditismo y rechazo lo que haces es fragmentarlos, dividirlos y aculturizarlos; convertirlos en una masa muy manejable de población inmigrante. Y si miras Hispanoamérica es un contradiós cómo se produjo esa fragmentación, cuando realmente la fragmentación del imperio ya estaba cantada en cuatro virreinatos que tenían sus estructuras de Estado, capitales, fronteras establecidas y hasta su tesoro amonedado, porque el tesoro de la Monarquía Hispánica no estaba en España sino en las capitales virreinales.

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Presenta ahora una edición ampliada y revisada de ‘Imperiofobia’. ¿Qué novedades trae?

El último capítulo de la primera parte que trata sobre el concepto de ‘imperiofobia’ en los distintos imperios y sobre cómo podemos definir un imperio ha sido ampliado y cambiado y por otra parte tiene un capítulo nuevo completo dedicado a la globalización económica que supuso la conexión con Asia.

¿Esa primera globalización se conoce lo suficiente?

Es como si no hubiera existido, es una asignatura pendiente en la Edad Moderna a todos los niveles. La gran revolución de la Edad Moderna se produce por el Pacífico cuando se conecta el Imperio Habsburgo y el Imperio Ming. Se establece entonces un flujo que se mantiene inalterado dos siglos y medio.

¿A qué se debe el desconocimiento?

A que nosotros no hemos superado el complejo de lo que yo llamo la ‘Historia autárquica’: la fijación enfermiza en los fenómenos locales. Habría que haber sabido manejar la Historia de ese ciclo cerrado que fue la Monarquía Hispánica y saberla colocar en su sitio y todos sus descendientes saber manejar esa enormidad de la que proceden de una manera medianamente sensata. Pasados dos siglos no hay sensatez por ningún lado y todo el mundo sigue enrocado en su pequeño fenómeno local y particular. A partir de ahí todo son cachos desperdigados e inconexos y con lo que te quedas es con la visión de los hispanistas ingleses y franceses que han sido los que han escrito la Historia de España en clave nacionalista de sus países.

"Ha habido insultos, difamación, calumnia y todo con muy mala baba y peor vocabulario pero en el contenido del libro no ha entrado nadie."

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Hablando de historiadores, ‘Imperiofobia’ también le ha deparado duras críticas, incluida la de quienes le colocan en la extrema derecha.

Críticas a ‘Imperiofobia’ no ha habido. Ha habido insultos, difamación, calumnia y todo con muy mala baba y peor vocabulario pero en el contenido del libro no ha entrado nadie. Todavía estoy esperando que alguien argumente algo que tenga que ver con el intento de definición de los imperios, con el mero hecho de la existencia de la imperiofobia como tal fenómeno histórico, también investigado por otros autores: Münkler, por ejemplo, en un libro estupendo, ‘Imperios’, que lo publica en 2016... hay otra gente que ha llegado al mismo sitio por otro camino diferente. Pero nosotros seguimos teniendo aquí una especie de cotarro autárquico, vocinglero y chillón y sobre todo, enormemente celoso de sus privilegios gremiales.

¿Cree que parte de esas críticas se producen por ser filóloga, ¿por no ser del gremio de los historiadores?

Si usted tiene éxito con un libro de Historia del tipo de vender 150.000 ejemplares van a salir detrás de usted unos pocos, sea usted filóloga o el lucero del alba. Al tener un gran éxito era esperable que hubiera una reacción de algunos grandes popes del mundo académico que consideran que eso es su territorio, su cortijo particular. Además, he cuestionado la ‘Historia autárquica’ que es el alimento del excepcionalismo (de España). Entonces, quienes han hecho su carrera histórica a base de alimentarlo, evidentemente tienen que estar muy doloridos y esto lo puedo comprender perfectamente.

"Gran Bretaña no fue un imperio, fue una potencia colonial. Tampoco se puede hablar de Imperio romano-Imperio napoleónico, son dos cosas absolutamente incomparables"

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Acaba de fallecer la Reina de Inglaterra y en todo el mundo se ha recordado el Imperio Británico. ¿A su juicio existió?

No fue un imperio, Gran Bretaña fue una potencia colonial. Tampoco se puede hablar de Imperio romano- Imperio napoleónico, son dos cosas absolutamente incomparables, aunque los historiadores utilizan ese vocabulario con total imprecisión. Esto se debe a que no hemos afrontado una Teoría de los Imperios que nos permita estudiar estos enormes fenómenos globalizantes y entender algo.

¿Cómo se enseña hoy en los colegios la Historia de España?

Se enseña mal desde hace muchísimo tiempo, primero porque en el XIX, cuando se construye la versión nacional para todas las naciones de Europa, se hacen una serie de elecciones catastróficas que han generado los problemas posteriores. Yo rechazo absolutamente la idea de la España eterna. No se puede utilizar la palabra España en una época o en otra como si fuese lo mismo porque no lo es, pero así se ha educado a generaciones de españoles hasta hoy y como si el imperio fuese España. Esa idea de que los españoles son inmortales, los mismos que los del siglo XVI...también se ha educado así a los mexicanos y claro, la gente se siente agredida pero no, perdone, usted es el descendiente de Hernán Cortés, ustedes son los descendientes de los conquistadores, nosotros no lo somos. Todos esos trastornos se solidifican en una versión de la Historia que es la que está en los libros de texto in aeternum y nadie la toca.

Aparte está la pequeña parcela de la Historia, la de cada comunidad autónoma.

Así es y si estudias la Naturaleza de Madrid es la flora y fauna del Manzanares. Y a más que va a ir con lo cual cada vez se irán generando clases cultas dirigentes más enfermas de localismo, más incapaces de colocarse en el escenario mundo y de entender cómo se están moviendo las cosas en el planeta.

Y algunos políticos, sacando a Don Pelayo o la Guerra de Sucesión en sus discursos.

Es catastrófico. La idea de la España eterna, por ejemplo, es comprada por políticos de Podemos que dicen que hay que pedir perdón (a México), como dice Lópe la versión franquista de la Historia, ¿supuestamente desde la perspectiva de izquierdas?

"Tenemos que tener una reforma constitucional, una Constitución de tipo helvético en la que el territorio que quisiera abandonar la unión lo pueda hacer inmediatamente pero el que se queda lo hace en pie de igualdad con los demás, sin regímenes forales"

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El 1 de octubre se cumplieron cinco años del referéndum ilegal de independencia en Cataluña. ¿Qué solución daría al problema?

Tenemos problemas territoriales no desde ahora sino desde el principio: los problemas cantonales empiezan inmediatamente después de que se fragmenta el imperio y no se han resuelto nunca, luego no son 40 años con un problema territorial. La solución de Cánovas, la de la Restauración, que fue la de dar privilegios a aquellas regiones que suponían un desafío a la unidad territorial se ha demostrado que no sirve, luego habrá que colocar este problema en otro marco conceptual. Y creo que el marco, entendiendo que las urnas y la Democracia son la única forma de afrontar con legitimidad una dificultad, es que tenemos que tener una reforma constitucional, una Constitución de tipo helvético en la que, el territorio que quisiera abandonar la unión lo pueda hacer inmediatamente pero el que se queda lo hace en pie de igualdad con los demás, sin regímenes forales que es algo antidemocrático y medieval, una aberración que colocó la derecha en la Constitución. El problema teritorial no lo provoca la izquierda, es un problema transversal y creo que esta sería la única solución posible.

¿No provocaría la balcanización de España que usted tanto critica?

Creo que la balcanización la provoca el que determinadas minorías se han hecho fuertes en ciertas zonas y están arrastrando al resto por el mismo camino. La única forma de poner freno a eso sería dar voz a esas mayorías que no la tienen porque el sistema autonómico las deja sin voz.

¿No corremos el riesgo de que si gana el no, los referendos se repitan una y otra vez hasta un resultado favorable a los independentistas como en Escocia o Quebec?

No, porque realmente eso terminaría desactivando o desprestigiando por completo la opción secesionista. Aguantaría uno o dos referendos y ya nadie se metería más en ese jardín.

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