“Me sorprende cuántas cosas no sabemos sobre el mundo en el que vivimos”

La llamada se retrasó unas horas, luego unos minutos y después unos segundos de silencio para desenredar los auriculares. El tono de palabra de Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) flambeaba unos bocados reflexivos de diferentes sabores y procedencia —aprovechando su conocida filia por la cocina—, un collage histórico realzado por el horror vacui de significado, conclusiones sopesadas y respuestas rápidas que se desarrollan y cierran cada una como una historia. Mereció la pena. El historiador, traductor de Voltaire, Shakespeare y Quevedo y periodista colaborador de El País y The New York Times, flamante ganador del premio Ortega y Gasset 2023, pasó por el Museo Picasso Málaga para presentar su último libro, ‘El mundo entonces’, un manual de historia sobre la historia presente escrito en el año 2120 por la célebre y ficcional historiadora Agadi Bedu.

Ha leído el presente desde el futuro con su último libro, dígame ¿qué le ha parecido la lectura? ¿Con qué conclusión se queda de este libro?

La primera es que me sorprende cuántas cosas no sabemos sobre el mundo en el que vivimos. Por un lado porque no nos interesa mucho saber cómo es el conjunto. Pero, por otro lado, porque hay tantas cosas que estamos demasiado acostumbrados a ver que no las pensamos, no las analizamos, no tratamos de entender qué significan de dónde vienen, hacia dónde van, etcétera, etcétera. Entonces, justamente esa era un poco la apuesta del libro.

Habla de la historiadora, Agadi Bedu, como una persona que por mucho que se esfuerce no consigue ver el tiempo que estudia todo lo cerca que quisiera. ¿No cree que el tiempo es un juez objetivo?

 No, no. Desde el tiempo uno puede ver cosas, este, absolutamente distintas. Hay un viejo chascarrillo que dice que no hay nada más variable que el pasado. Uno tiende a pensar que el pasado es uno y único y que ya está dado, y es todo lo contrario. El pasado es la lectura que el presente hace de cada uno de ellos. Es bastante evidente. El pasado, no sé, el pasado español en 1966 era que se cumplían los 30 años de aquel alzamiento que había salvado a España. Ahora, si pensamos en el año 36, pensamos en la insurrección de un grupo de militares totalmente ilegales que mataron a mucha gente. O sea, los hechos son los mismos, la lectura es radicalmente distinta.

La lectura del presente que ha hecho en ‘El mundo entonces’ ¿le ha desalentado o le ha hecho ser más optimista? ¿Cómo ha quedado después de ello?

 Yo, en general, soy optimista a mediano plazo, digamos. Soy bastante pesimista con el presente y el futuro inmediato, no por nada, sino simplemente porque estudié historia y es fácil constatar cuando uno lo mira que los humanos vivimos cada vez mejor, con avances extraordinarios. En vez de que se mueran un tercio de los niños nacidos vivos ahora se mueren treinta de cada mil en el mundo. Es un cambio increíble también, quiero decir: ahora es impensable que las mujeres no votaran. O, hace doscientos años, ordenarle a un señor de mi propiedad que se tirara por la ventana porque era esclavo mío y tenía que hacerme caso. Quiero decir, todo a mediano plazo va mejorando, entonces no tengo ninguna razón para creer que será a peor. En todos los tiempos nos parece que nuestro momento es especialmente terrible, catastrófico y demás, y nos gusta esa especie de saborcillo de apocalipsis que nos hace sentir como las más víctimas del cuento.

Refleja que, en ‘El mundo entonces’, sus habitantes se sentían en el punto más avanzado de la historia –porque con cada minuto que se avanza lo es: así es el tiempo. ¿No ha habido momentos en los que hayamos dado un paso atrás, aunque fuera para coger impulso?

 Siempre, siempre damos pequeños pasos atrás. Hay un filósofo italiano del siglo XVIII, Giambattista Vico, que hablaba de las idas y vueltas de la historia. La historia no avanza linealmente hacia el futuro, siempre mejorando y siempre marchando hacia adelante. La historia va, viene, viene otro poco, se desvía, se busca, no se encuentra… Lo que pasa es que cuando la miras ya en el largo plazo te das cuenta de que hubo todas estas mejoras de las que te decía, ¿no?

¿Juega en la lectura de ‘El mundo entonces’ algún papel importante el calentamiento global?

 Sí, sí, pero curiosamente mi historiadora dentro de cien años sigue bien, sigue viviendo y se ve que el mundo no desapareció como algunos temen. ¿Sabes qué? Hay dos cuestiones a este respecto: por un lado, yo creo que el ecologismo tiene un problema en general que es que piensa las amenazas del futuro con las herramientas del presente. Efectivamente, estamos frente a una amenaza fuerte que es que las temperaturas aumentan, los mares crecen, etc. Pero no sabemos qué es lo que vamos a poder inventar durante los próximos cincuenta o cien años para contrarrestar esos fenómenos. 

Y por otro lado, estamos en un momento en que el futuro se nos aparece todo el tiempo como amenaza. Yo siempre digo que hay como, grosso modo, dos tipos de etapa histórica. Aquella en que una sociedad piensa el futuro como promesa porque tiene una idea de cómo querría que fuese y entonces elabora esa idea y trabaja para concretarla. Y es algo que pasa de vez en cuando en la historia y da los resultados que cada vez puede dar. Por otro lado, hay épocas que no tenemos esa idea del futuro como promesa muchas veces porque la idea anterior ya se ha agotado o ha fracasado, entonces pensamos el futuro como amenaza porque no tenemos un proyecto claro de cómo querríamos que fuera, ¿no? Y este es claramente uno de esos momentos. Para nosotros ahora el futuro es pura amenaza. 

Es obviamente la amenaza ambiental pero también la amenaza política, demográfica… Ahora cuando las personas piensan en el futuro lo único que les parece que puede mejorar un poco es la técnica, pero todo el resto les parece que va a ser tremendo. Y no hay ninguna buena razón para creerlo más que esta carencia de una idea de futuro que nos satisfaga.

 ¿Cuál es la consecuencia inminente que tiene el fin de la Edad de Fuego?

 Yo no creo que eso tenga consecuencias claras, creo que es algo más bien como plantear un marco histórico, ¿no? Y es algo que me parece interesante. O sea, desde el principio de los tiempos los hombres se hicieron hombres gracias al fuego. Es el fuego el que permitió las primeras reuniones de grupos más o menos numerosos. El que permitió mantener a las fieras alejadas. El que permitió calentar aquellas cavernas. Y, por supuesto, el que permitió cocinar y cambiar radicalmente la alimentación de los hombres y permitirles desarrollarse en esos cientos de miles de años. Y desde entonces el fuego fue el centro de nuestras vidas.

Todo se hacía gracias al fuego hasta que finalmente en el siglo XVIII con la Revolución Industrial el fuego hizo que creáramos unas máquinas que terminaron llevándonos a la Luna. Y es muy curioso pensar que ahora en los países ricos el fuego ya está desapareciendo de nuestras vidas. Antes estaba todo el tiempo en la vida y ahora no hay fuego. O sea, cocinamos eléctrico, nos calentamos eléctrico, hasta los coches son eléctricos, no fumamos, no tenemos cerillas. Tiene como un lugar ornamental. De vez en cuando prendemos una vela para, qué sé yo, recordar cierta idea romántica o encendemos una chimenea porque es placentero, etcétera. Como elemento central el fuego está desapareciendo de nuestras vidas. E, insisto, habiendo sido el centro de ella durante cientos de miles de años me parece que es un dato que vale la pena registrar. 

Lo que pasa que también tenemos que volver a una separación muy presente entre el mundo rico y el mundo pobre. Creo que lo podemos calificar como una casi reliquia del pasado en Alemania o en Suecia, digamos. Ciertamente, no en Kenia o en Bolivia donde muchísima gente sigue usándolo igual que hace cien años.

‘El sí de los niños', una crónica de una historia exigente. Cuando estuvo en aquella habitación del prostíbulo de menores de Sri Lanka, ¿qué le impedía irse corriendo o violentar? ¿por qué se sacrificó tanto?

 Quería saber, quería escuchar todo lo que me pudieran decir. Quizás esa vez sea como el paradigma pero bueno, muchas veces he estado en situaciones donde realmente habría preferido sin ninguna duda no estar o pegarle una trompada a la persona con la que estaba hablando. Pero bueno, creo que me interesa más poder escuchar y poder contarlo. Me parece que al mismo tiempo es un gesto como más amplio: si yo hubiera salido corriendo miles de personas quizás no habrían sabido de algunas cosas que se pudieran enterar.

Yo en la situación en la que más pensé eso fue una vez en el año 91 o así. El general Videla, el gran asesino de la dictadura militar de la Argentina, había sido indultado por el gobierno peronista y alguien me contó que iba a hacer gimnasia en una zona, en un parque del sur de la ciudad. Y fuimos con un fotógrafo un par de veces a ver si lo encontrábamos porque era como ofensivo que Videla estuviera corriendo por la ciudad de Buenos Aires. Y lo encontramos al cabo de dos días y bueno lo voy a hacer corto, pero lo cierto es que en un momento pude estar quizás 50 metros caminando a su lado y tratando de hacerle preguntas. Él contestaba de forma más o menos amenazadora y yo tenía un grabador de aquella época, de cassette, un poco grande en la mano. Toda mi vida me he preguntado por qué no le partí el grabador en la cabeza, he sido lo más razonable en esa situación, pero no lo hice, qué se yo. Me justifico pensando que es más interesante escuchar y discutir las cosas.

¿En el periodismo, debería de pensarse más, de escribir con más calidad o contexto; antes de publicar? Usted ha escrito sobre prisismo.

Sí, yo creo que tenemos que aceptar que ya no tenemos el monopolio de la actualidad, digamos. La actualidad, la mayor parte de la gente accede a ella a través de redes sociales, eventualmente alguna radio o así. Pero sobre todo, se entera en sus teléfonos móviles, en el site de palabras y ya.

Entonces, sí, los periodistas tuvimos ese monopolio, como ya no lo tenemos, tenemos que pensar qué hacemos en cambio. Yo creo que las dos cosas que podemos hacer en cambio son esas para las cuales finalmente fuimos entrenados: o sea, nosotros aprendimos a contar, bueno, contemos. Contemos mejor. Contemos averiguando más, sabiendo más sobre aquello que vamos a relatar. Y, por supuesto, relatándolo de una manera atractiva. Eso a veces toma un poco más de tiempo pero satisface a quienes lo reciben.

Y por otro lado, la otra opción que tenemos es analizar. Nosotros, por nuestro trabajo, se supone que conocemos los contextos en los que suceden las cosas, de dónde viene tal, a dónde va cuál, etcétera. Entonces, podemos analizarlo de una manera que en las redes sociales no se puede. Yo creo que lo que nos queda es eso: contar y analizar, y si eso toma cuatro horas más, yo creo que a nadie le importa, esto de salir justo antes que la competencia es algo que le preocupa solamente al editor digital y a nadie más. 

Hablemos de Argentina, sus críticas son rotundas, pero ¿no hay en su ideario ni un sólo espacio destinado a entender al pueblo argentino en la decisión de votar a Milei, hastiados por el continuismo, la inflación y demás fallos estructurales?

 No, si yo lo entiendo absolutamente, por supuesto que lo entiendo. No tengo ninguna duda de que tienen toda la razón en votar a quien se presentaba como una alternativa posible a 20 o 30 años de gobiernos espantosos que han llevado a la Argentina a la peor situación de su historia, eso no lo dudo ni un poquito. Y, por supuesto, hago más que entenderlo: los siento. Lo que me llena de pena es que aquel que ha ocupado el lugar del supuesto cambio es un señor entre desquiciado y cavernícola. Ojalá hubiera habido una alternativa de cambio distinta, pero que la mayoría de los argentinos quisieran un cambio me parece absolutamente lógico y casi ineludible dentro de la situación en la que estamos.

Las imprecisiones tan asiduas de Milei, que usted mismo contrasta con datos objetivos como en su última tertulia televisiva, que lo tachó de oxímoron por autodenominarse “anarcocapitalista”. Su carácter tan excéntrico e histriónico y no han tenido consecuencia alguna en el votante… 

 Eso es muy curioso, eso a mí me impresiona mucho. Como hay personas que de pronto empatizan de una manera en la que les está permitido hacer y decir cualquier cosa. Es aquello que decía Trump de sí mismo hace unos años, decía que yo puedo ahora salir con una metralleta y empezar a tirar tiros en la quinta avenida y me van a votar igual. Son cosas menores al lado de la metralleta de Trump pero, por ejemplo, Milei se ha pasado toda la campaña hablando de la época que la Argentina fue la primera potencia económica del mundo. La Argentina nunca fue la primera potencia económica del mundo, sin embargo le creían, promete que vamos a volver a serlo cuando nunca lo fuimos y hace tantas cosas, está lleno de errores mentiras disparates, delirios… Nada de eso parece impactar. Últimamente está teniendo peso en las situaciones políticas de muchos países que no haya proyectos políticos claros, o sea, como no es fácil apoyar programas políticos que en realidad casi no existen entonces lo que se apoya son personajes que te hacen sentir representado, que te hacen sentir cerca.

 ¿Cree que el histrionismo y los intentos destructivos del Banco Central y los ministerios que propone Milei seguirán adelante? O la moderación de la soberanía, el peronismo y los robustos sindicatos argentinos le pondrán freno.

Tiene dos grandes problemas básicos: uno es que no tiene representación parlamentaria casi, 39 diputados en el Congreso de 257 y sumando a sus aliados tampoco llega ni siquiera al 50%, o sea, es muy difícil promulgar lo que se necesita para hacer esos cambios. Es improbable que esos cambios se produzcan por ese lado, y luego está toda la gran oposición que probablemente salga a la calle en cuanto perciba que esos cambios pueden tocar sus posiciones de vida, que ya son difíciles, pero que podrían por supuesto empeorar bastante. Si quita los subsidios del todo va a haber mucha gente que no va siquiera poder prender la luz, y eso va a producir todo tipo de de resistencias y la Argentina en general es un país que cuando sale a la calle, sale a la calle, más encima si el gobierno de Milei va a tener enfrente al peronismo, que es especialista en sacar gente a la calle.

¿Era Sergio Massa una buena oposición política?

 No lo era, pero nadie podía serlo. Realmente era una labor absolutamente kamikaze, era representar a un gobierno que había fracasado tanto, ese aumento tremendo del número de pobres, incluso del hambre… Era ilevantable, tiene tanta ambición que pensó que valía la pena arriesgarse a ver si de casualidad lo lograba, pero no había no había manera de lograrlo. Y lo curioso de Massa también es que, como es un político hábil en el mejor y en el peor sentido de la palabra, es que de alguna manera, no lo inventó, pero potenció muchísimo a Milei, se le ocurrió que era la forma de dividir a la oposición. La oposición toda unida habría ganado en la primera vuelta, se habría acabado el peronismo. Se le ocurrió que con Milei podría dividir a la oposición y de hecho la dividió pero bueno, su monstruo se le escapó de las manos y terminó aplastándolo.